Podle školních záznamů jste na Umprum nastoupil v roce 1986. Bylo to rovnou do Ateliéru interiérového designu, nebo se to tehdy jmenovalo nějak jinak?

Ne, úplně původně jsem nastoupil k  profesoru Hanákovi, což byl Ateliér tvarování užitkových předmětů. Po roce tam přešel jeho asistent Lexa Applů na vedoucího pedagoga, tak jsem byl dva roky u něj. Ten druhý rok už byl vlastně 1989, to se to začalo lámat a přišel tam Bořek Šípek, koncem roku 1989 nebo začátkem roku 1990.

Přestoupili tehdy do jeho ateliéru i nějací jiní studenti, nebo zůstali jen ti původní?

V našem ateliéru zůstalo v podstatě stejné osazenstvo a Bořek převzal studenty po Applovi. Nevím, jestli se někdo přidával, ale řekl bych, že to nebylo nějak zásadní. Zůstali jsme v podstatě tentýž kolektiv.

Začalo to tím, že jsme se měli jet podívat k němu do studia do Amsterdamu. Tam jsme odjeli s avií Honzy Němečka, byla to úžasná cesta, protože jsme celou cestu kalili a já jsem kousek řídil. V Amsterdamu jsme byli asi týden, pak všichni odjeli a já tam zůstal tři měsíce. Měl tam zůstat Honza, ale nějak nemohl, tak jsem tam zůstal místo něj jako první student u něj a uvízl jsem tam místo jednoho měsíce na tři.

Můžete srovnat, jak se podle vás změnila výuka po příchodu Bořka Šípka?

My jsme byli asi jako ozáření tím, že přišel někdo ze světa, kdo má takovou referenci, a ptal se nás na věci, o kterých jsme někteří nevěděli – i když někdo měl dobrý přehled a věděl o světovém designu víc než ostatní. Já jsem patřil k těm, kteří nevěděli tolik jako třeba Michal Froněk. Ten toho znal už tehdy hrozně moc, a myslím, že možná i na jeho popud se tam Bořek ukázal. a tím, že jsme viděli, co dělá a jaké jsou možnosti, a vyprávěl nám o firmách, které jsou na světovém trhu měřítky nebo leadery, tak do nás samozřejmě tyto informace proudily a setkávaly se s velkým obdivem.

a potom to, že jsem byl v Amsterdamu a setkával jsem se tam s lidmi, kteří se kolem Bořka točili, a že jsem měl možnost být v  jeho reprezentaci, byl pro mě úžasný zážitek. Já jsem průmyslový designér a vždycky jsem chtěl dělat průmysl. u Bořka šlo spíše o interiér a o užitý design, což mě nadchlo, chtěl jsem se tomu začít více věnovat a na nějakou dobu jsem se tomu taky věnoval. Třeba moje diplomka a nějaké další věci byly Bořkem totálně ovlivněné.

Potom jsem dělal i nějaké interiéry a chvíli jsem se okolo toho motal, dokonce jsem si zařídil vlastní výrobu – měl jsem truhlárnu, která se mnou interiéry dělala. Dělali jsme i pro Bořka. Měl jsem takovou vizi, že budu mít vlastní výrobu svých nápadů. Potom jsem potkal Zdeňka Pavlíčka, se kterým jsem založil Divan, studio, které jsem pojmenoval jménem, které jsem měl už předtím, a stočil jsem se zpátky na průmysl.

Asi jako jeden z mála měl Bořek Šípek už tehdy zkušenost s tím, jak funguje trh v zahraničí. Zajímalo by mě, jestli úkoly, které zadával v rámci ateliérů, byly víc orientované na praxi, nebo jestli vás na praxi obecně více připravoval. Výuka se s jeho příchodem v tomhle ohledu nějak posunula, nebo ne?

Řekl bych, že moc ne. Myslím, že nás spíš naučil, abychom se uměli koukat na design, abychom vnímali, co je dobré, abychom si dokázali najít vlastní hodnocení a vlastní rozhodnutí, co se nám líbí nebo nelíbí. Úkoly, které nám zadával, nebyly úplně dobře uchopitelné. Spíše rozvíjely kreativitu, než že by mířily do praxe. Myslím, že jeho praxe je tak složitá, že my bychom absolutně nestíhali ani nějakou úplně jednoduchou českou verzi. My bychom i z ní byli vykulení, natož z nějaké světové. Samozřejmě nám otevřel dveře do různých workshopů a možností vzdělávání nebo získávání informací. Třeba Honza s Michalem se dali dohromady ve Vitře, kam jeli na nějaký workshop, a to bylo díky Bořkovi. Já jsem do Vitry jezdil zase díky tomu, že jsme pro ně v naší truhlárně vyráběli nějaké prototypy a vozili jsme je tam. Tak to bylo takové otevření do světa.

U Bořka Šípka byl v devadesátých letech významný vliv postmoderny, jakkoliv on se vůči tomu občas vymezoval. Ale byla postmoderna tématem, které by tehdy ve škole nějak obecněji rezonovalo?

Ve mně určitě ano, protože samozřejmě jsme se na Bořka dívali jako na osobnost, dívali jsme, jak dělá, a doteď mám ten názor, že když u někoho studuju, tak musím projít skrz to, jak to ten člověk dělá, abych zjistil, jak to chci dělat sám. Byl jsem tím hodně ovlivněný a myslím, že zadání, Bořkův vliv a osobnost na každého působily tak, že se tam každý stočil.

Nikdo ze studentů se tehdy vůči němu nevymezoval?

Myslím, že ne. V té době určitě ne.

A myslíte, že postmoderní tendence byly tehdy běžné i v jiných ateliérech, nebo to byla spíše výjimka? Zdá se mi to spíše specifické...

Já si myslím, že tenhle způsob vyjadřování je vlastní speciálně Bořkovi. Je sice považován za designéra, ale ve skutečnosti je to designér hodně namixovaný s umělcem. Má svůj originální výtvarný jazyk, který je pomlouvaný nebo napadaný asi hlavně z toho důvodu, že mu lidé dávají punc designéra. Ale on je osobností, která si našla své zákazníky, a bude žít pořád, ať se to někomu líbí nebo ne, protože jeho vyjadřovací jazyk je podle mě zajímavý. Vytvořit si nějaký vlastní způsob a na první pohled být rozeznatelný od ostatních je podle mě to nejvíc, čeho může člověk dosáhnout.

Kdybych se ještě vrátila k úkolům, nevzpomněl byste si třeba na nějaký konkrétní, který jste dostali během semestru?

Já si pamatuji na úkol, kde jsme měli udělat „něco pro múzy“. Múzy dávají informace kreativním lidem, tak udělejte něco pro ně. Tohle občas proběhne u každého, že zadá nějaké abstraktní téma, které má uvolnit fantazii. Já si vlastně témata od Bořka zas tak moc neuvědomuju, ale tohle se mi vrylo do paměti. Bylo to na klauzuru a já vím, že jsem kvůli tomu tři noci po sobě nespal. Jedna z těch věcí je dokonce ještě položená tady v ateliéru. Byly to knihovny pro múzy na rozečtenou knížku a udělal jsem dvě, třetí byla jenom nakreslená.

Ale tomu předcházel pokus o jakési interaktivní bludiště. Vůbec jsem v té době nevěděl, co dělám. v současnosti existují ateliéry multimédií a já jsem vlastně tehdy stavěl něco podobného. Měl jsem k tomu hlubokou filozofii o tom, že člověk sleduje nějaký děj, ale není mu dáno, aby ho viděl komplexně. Vidí jen část, a když chce vidět víc, musí probíhat bludištěm a dívat se z různých úhlů, aby z děje zachytil co nejvíc, ale vlastně ho nikdy nemůže obsáhnout celý, protože vždycky se na něj dívá z trošku jiného úhlu. Taková filozofie života zavřená do velikého objektu. Myslím si, že to chápal asi jenom Bořek a nikdo jiný. Mluvili jsme o tom a dohodli jsme se, že to asi není možné zrealizovat a že to je blbost, tak jsem udělal ty tři knihovny a v časovém presu jsem je tam prezentoval na jakémsi smetišti ve sklepě. Kvůli tomu jsem vyklízel obrovskou místnost plnou nepořádku, abych to prezentoval nějak zajímavěji. To byl úkol, kdy jsem chtěl udělat co nejvíc.

a potom mám dobrou vzpomínku na diplomku, kterou jsem si samozřejmě určil sám, ale chtěl jsem ji udělat dobře, protože jsem nějaký rok nebo dva předtím začal podnikat v  truhlárně a tak trošku jsem kašlal na školu. Měl jsem na diplomku dělat mycí stůl, ale to jsem potom vzdal, tak jsem si to o rok prodloužil a dělal jsem trůn nebo židli pro představitele státu. Rozdvojil jsem to, takže jsem udělal trůn, který mám doteď doma, pořád ho mám rád a vlastně si uvědomuju, že to je trůn mého života. Ptali se mě, co bych chtěl být v tom státě, pro jejíhož představitele to je. a já jsem říkal, že samozřejmě tím představitelem. Měl jsem takový šílený oblek, sedl jsem si na ten trůn a vůbec jsem si neuvědomoval, co jsem tenkrát řekl, ale doteď to tak vnímám, že to je opravdu trůn mého života, že když si na něj sednu, dostávám energii, která je do něj uložená.

a vedle toho jsem udělal židli – jak to tady všechno bylo plné Havla, tak jsem vzal jeho fotku, nalepil jsem ji na židli a oříznul jsem ji, takže vlastně seděl na židli nalepený jako fotka. a pak jsme s Bořkem zorganizovali, nebo on to zorganizoval, že jsme to v nějakém sále na Pražském hradě dali Havlovi, on si na to sedl a já jsem ho vyfotil, jak sedí a vedle má tu druhou vyfocenou hlavu, takže má jakoby dvě hlavy. To byl takový fór k  diplomce. a ještě něco okolo, udělal jsem toho strašně moc. Cítil jsem, že jsem to podělal, když jsem ze školy utekl za nějakým hloupým podnikáním, diplomku jsem bral jako návrat a vážně jsem půl roku nedělal nic jiného, než že jsem spekuloval, jak má vypadat trůn. Hrozně mě to bavilo a vím, že jsem udělal tu práci na 200 %, tak, jak by se měla dělat, v rešerši, průzkumu, vývoji, prezentaci, úplně ve všem. To mi dalo měřítko, jak bych se měl chovat, když chci věci dělat kvalitně. Hodně mi pomohlo se na něco maximálně soustředit. Řekl bych, že každý student by měl umřít pro diplomku, aby věděl, jaké to je, když v životě udělá něco na maximum, protože pak už to moc nejde. Nebo aspoň u designu určitě ne.

Styl studia Divan je mnohem nenápadnější než to, co dělal Bořek Šípek. Zajímalo by mě, jestli byl nějaký moment, kdy jste si všiml, že jste se z jeho vlivu vymanil, nebo jestli to byl postupný proces...

Já si myslím, že mě z toho vytrhl průmysl, protože tam to nejde dělat tak, jak to dělal Bořek. (I když někde asi ano.) Rozměr, který jsem tam získal, mě určitě ovlivňuje. Mám k tomu vztah, a v podstatě bych řekl, že mám tendenci to hledat teď, zpětně, v téhle době. Jde o to, že jsem začal být hodně technický, strojový, geometrický, až konstrukční v tom, jak mnou navržené věci vypadaly. Když přišel Filip Streit, jsme si sice hodně podobní ve vyjadřování a hodně si v tom rozumíme, ale Filip je ulítlejší a snaží se tvarovat jinak. a to jsou věci, které jsou mi sympatické. Já mám doma třeba světla z té doby, mám tam i zmiňovaný trůn, i věšák a další věci. Mám rád tento typ tvarosloví, ale dnešní doba neumožňuje používat ho v průmyslu. Ale teď třeba mám klienty, kteří jsou leadeři na světovém trhu ve svém oboru a můžou si dovolit přinášet originální design, který může být radikálně jiný. a tam se mi začíná vracet to, co jsem pochytil od Bořka. Je to větší odvaha udělat věci radikálně jinak, aby byly vidět, a vědět, že mám tu pozici a že se nemusím bát, že nějaký velký světový výrobce řekne, že to je něco směšného nebo divného, protože mám za sebou výrobce, který patří ke špici. Takže to je určitá odměna, že si můžu dovolit dělat ulítlejší věci. Nebo originálnější, než je dělají ostatní. Výraznější.

Takže je to pro vás spíš tak trochu návrat.

Asi se dá říct, že to je tvarosloví, které jsem si nemohl dovolit použít někde jinde, protože jsem nebyl v tom postavení, ale že teď už jsem v některých firmách v pozici, kdy můžu použít odvážnější přístupy. u Bořka to nebylo tak, že by nám říkal: Dělej to takhle, a nějak by to korigoval. On měl z mého pohledu kolem sebe jakousi auru a člověk si z toho musel něco vzít sám. Jeho názor a jeho vliv nebyla klasická výuka ve smyslu, že by tam byla nějaká veliká diskuse, nebo aspoň já jsem ji nevnímal. Vnímal jsem jeho osobnost, která mě motivovala k výkonu. Řekl bych, že výkon je vůbec důležitý, asi tak srovnatelně s talentem. Talent a výkon jsou dva důležité předpoklady k tomu, být tvůrcem.

Bořek Šípek ze školy odešel v roce 1997, a to už jste tam asi nebyl, že?

Ne, já jsem odcházel někdy v roce 1994...

Takže asi nevíte, proč odcházel.

Ne, to ne.

Vzpomenete si, jestli a jakým způsobem se začalo vzdělávání na škole obecně po revoluci proměňovat?

Myslím si, že hlavní vliv na školu, anebo zejména na náš ateliér, měla najednou možnost světovosti, pohledu přes hranice, do toho, co se děje ve světě, a jak bychom se měli chovat, kdybychom do toho světa chtěli. To byla zásadní změna. Nikdy jsem si neuměl představit, že bych dělal něco přes hranice, ale s Bořkem přišla obrovská možnost a obrovská osobnost, která je po světě vidět. To byl podle mě ten největší vliv. Nevím, jak v jiných ateliérech, ale řekl bych, že tohle potkalo celou školu.

V devadesátých letech na škole zůstali ještě někteří předrevoluční pedagogové, zároveň přišli noví, z nichž mnozí by před rokem 1989 dost možná učit nemohli. Zajímalo by mě, jestli jste vnímal, že by tam bylo mezi nimi nějaké napětí?

Ne, já jsem zrovna na tohle špatný soudce, protože nevnímám vztahy ve škole ani teď. i přesto, že tam učím, je mi to cizí. Když tam přijdu a někdo se tam s někým hádá, tak mi to vadí, protože mi připadá, že jsou to všechno takoví rozumní a éteričtí lidi, že by měli mezi sebou fungovat bez konfliktu. Čili když tam je nějaký spor, já to vůbec nechápu a ani se do žádných nepouštím. Pro mě je to tabu a myslím si, že tak to bylo i tenkrát. Možná jsem cítil, že tam můžou být nějaké třecí plochy, i když i když ze začátku důležitý nebyly takové jako potom, když se to po pár letech rozběhlo. Myslím, že tam takové spory byly, ale já je nevnímám. Proto nedokážu o tom mluvit, nezajímá mě to, vadí mi to v životě.

A napadají vás třeba ještě nějací jiní lidé z té doby, o kom si myslíte, že bychom s ním měli hovořit, protože byli v té době na škole významnými osobnostmi?

Já si myslím, že nejvýraznější byli Chorchojáci. Ti se asi na Bořka napojovali nejlíp, věděli, proč to dělají, a rozuměli tomu. a teď mají můj obdiv za to, že to dokázali zúročit. Henrieta Nezpěváková, bývalá Drobilová, učí na ČVUT, to je holka, která u něj dostudovala, ale která je taky víc průmyslový designér, než že by šla za Bořkem. Vláďa Bachorík... pak Leona Matějková, ta chvíli dělala u Bořka ve studiu, a Radek Hora, ten tam také nějakou dobu byl. To byli studenti, kteří podle mě přišli až za Bořka.

A vzpomněl byste si třeba z pedagogů ještě na někoho, kdo vás kromě Bořka Šípka ovlivnil? Ať už ještě před rokem 1989, nebo později?

Já si myslím, že Lexa Applů na mě měl velký vliv, a jsem mu vděčný za to, že jsem byl přijatý a za všechno možné, protože jsem mu nějak padnul do oka. Vážím si ho jako člověka a považuju ho za špičkového průmyslového designéra. Jeho přístup k průmyslu je dobrý. Myslím si, že dělá spoustu hezkých věcí a rozumí průmyslovému designu opravdu hodně.

Profesor Hanák na mě měl taky vliv – jak to v životě nedělat a jak se nechovat. To bylo něco hrozného, divného. To byl komunista, opilec a starý zkostnatělý pán. Nebavilo mě to s ním, tahal mě pořád do strany. Já jsem mu vždycky říkal: Ještě na to nejsem dost zralý. To bylo úplně odporné.

Jak jste vlastně dospěl k tomu, jít studovat zrovna design?

Já jsem vyučený a z učňáku jsem šel na střední školu uměleckoprůmyslovou. Tam jsem dělal konstrukci nábytku. Po škole jsem pracoval jako truhlář v restaurátorské firmě Štuko, což spočívalo v opravování oltářů v kostelích a podobně. Po vojně, to už jsem byl přijatý na školu, jsem se dostal do řezbářské a pozlacovačské dílny v Arcibiskupském paláci.

Vždycky jsem chtěl být řezbářem, protože to máme v rodině, přál jsem si to. Ale ve chvíli, kdy jsem se dostal k řezbařině, dostal jsem se zároveň na vysokou školu na design, a protože jsem to bral tak, že to je výuka, nějaké pokračování, tak jsem tam šel. a jsem za to rád, protože tak jako mám v rodině dříví, tak tam mám i konstrukční nebo technickou část, a myslím si, že se to ve mě dobře pospojovalo, že je mi v tom příjemně, že mi průmysl nepřekáží. Některým designérům může trochu vadit to, že konstrukční část hodně ovlivňuje samotný design, že tam je hrozně moc pravidel, která se musí akceptovat. Mě baví kličkovat mezi těmi pravidly, urovnávat je, a to není každému příjemné.